Divergences de vues et accrochages à propos du texte suivant :

Divisions religieuses sur Scribay par Jean-Marc Kerviche

 "Par essence les religions rassemblent ceux qui se ressemblent, ceux qui sont adeptes de la même forme de pensée. Elles rassemblent les mêmes images, les mêmes idées, dépendent des mêmes histoires, se soulent de paroles et dictats, partagent les mêmes affects, adoptent les mêmes habitudes communautaires et les mêmes comportements alimentaires dictées par des commandements d’un autre âge dont nul ne se permettrait de remettre en question au risque de se voir rejeté de leur communauté.

Oui, elles rassemblent, et par voie de conséquence rejettent les autres, ceux qui ne leur ressemblent pas et qui ne partagent pas leurs dogmes et leurs rites. De tout temps, elles se sont opposées les unes aux autres, de par le monde, c'est toujours les mêmes dérives des unes contre les autres.

On a beau jeu de vouloir les unir mais avant cela, il leur faudrait d'abord reconnaître leurs torts, mais non, c'est toujours de la faute des autres.

Les Juifs sont victimes, on l'a vu au cours des siècles et des siècles parce que dans leur essence, ils se sont attribué ce rôle et ils y tiennent comme au sein d’une même famille chacun joue un rôle auquel il se réfère.

Les Chrétiens se battaient entre eux parce qu'ils n'avaient pas les mêmes conceptions de la religiosité, Constantinople et Rome, Cathares, Catholiques, Protestants, Calvinistes, Luthériens, Guelfes, Gibelins… et aujourd'hui quantité d'églises de toute sorte et de toute nature de par le monde.  

Les Musulmans ne se supportent pas entre les Sunnites, les Chiites et une bonne dizaine d'autres branches qui se battent également tous les jours entre eux, à savoir lesquels sont les plus purs, les plus proches du Prophète !

Les hommes manquent d'intelligence. Ils pensent ce qu'on leur dit de penser, disent ce qu'on leur dit de dire, font ce qu’on leur demande de faire.

Les prières, on les apprend dès la petite enfance et on les répète sans réfléchir.

Les Juifs se balancent devant le mur des lamentations, les Musulmans tournent autour d'une pierre, les Soufistes tournent sur eux-mêmes pendant des heures, les Chrétiens se saoulent de paroles dénuées de sens jusqu'à atteindre le nirvana. Personne ne pose de questions, personne ne réfléchit.

Tout ce qu'ils disent ce ne sont que des chansons de gestes, des légendes, des contes...

Et dire qu'on prend ça pour argent comptant !

C'en est à désespérer de l'espèce humaine !

A moins que… une idée peut-être, et en France déjà parce que je vois mal cette idée faire le tour du monde : apprendre la philosophie dès la petite enfance. Apprendre à penser par soi-même sans en référer à ce qui est établi parce que ce qui est établi aujourd'hui ne sera peut-être plus valable demain et ça c'est vérifiable mathématiquement, physiquement, biologiquement, géographiquement. On fait la preuve tous les jours, dans les laboratoires.

Savoir que tout peut être remis en question est salvateur, savoir qu’on en a à apprendre tous les jours est enthousiasmant, savoir qu’on peut être dans l’erreur, ce peut être le début des vérités.

Une simple preuve : Une thèse qui a duré pendant des siècles et siècles et dont l'Eglise se voulait le rempart au point de torturer des hommes comme Giordano Bruno ou Galilée pour les plus connus d’entre eux, bien différente de celle d'aujourd'hui qui se veut le contraire de ce qui était prônée jadis et qui est désormais admise, reconnue et vérifiable à tout moment : "Le soleil ne tourne pas autour de la terre, la terre n'est plus plate, la terre n'est pas le centre du monde !"

 

Réaction du 1er intervenant :

La science ne pourra jamais tout expliquer, et c'est pour cette raison que nous, humains, avons besoin de croire en quelque chose. C'est dans notre nature et c'est tout à fait respectable quelle que soit la croyance. Ce ne sont pas les religions qu'il faut combattre, c'est ceux qui en profitent pour asseoir leur pouvoir.

Ma réponse :

Effectivement on peut croire en tout et n'importe quoi, aux rêves, aux chimères, aux contes et légendes, ne serait-ce que pour échapper aux réalités de la vie. Et l'on peut reconnaitre que de se laisser aller aux directives d'un maître ou d'un quelconque mentor quel qu'il soit, nous enlève la responsabilité de nos actes, comme a pu l'être en son temps Klaus Barbie qui n'était qu'un soldat aux ordres ou Adolf Eichmann qui n'était qu'un fonctionnaire zélé, ce qu'ils prétendaient tous les deux devant la justice des hommes, comme ces djihadistes d'aujourd'hui à la recherche d'une reconnaissance qu'ils n'ont jamais obtenue auparavant et qu'ils vont obtenir selon ce que certains leur ont affirmé en se détruisant eux-mêmes en entraînant dans la mort ceux qui ne partagent pas les mêmes conceptions de la vie.

Comme quoi beaucoup se leurrent et se font manipuler par plus intelligents et plus fourbes qu'eux.

Regrouper sous un même étendard des gens dont l'intérêt est commun est fort louable quand ce même intérêt ne va pas à l'encontre et au détriment des autres.

Quant à croire en l'au-delà, ce n'est justement qu'une affaire entre soi et l'au-delà...

La réponse du 1er intervenant

Nous sommes d'accord.

Reste à dire que des textes comme le vôtre qui dénoncent cet état de fait sont indispensables. Il n'y en a pas assez malheureusement.

Ma réponse :

Merci, j'essaie toujours de comprendre le pourquoi du comment mais je ne suis malgré tout jamais satisfait de ce que j'apprends.

Réactions épidermiques d’un 2ème intervenant : 

Un discours caricatural, truffé d'a-priori, d'approximations, d'erreurs et d'ignorance le problème n'est pas les religions mais ce que les hommes en font tu jettes un peu vite le bébé avec l'eau du bain

Ma réponse :

Je ne peux que m'incliner devant ce que tu ressens, mais il n'en reste pas moins que d'autres voient les choses différemment...

Et pour ce qui concerne la caricature, l'à-priori, les approximations, les erreurs et l'ignorance dont tu me charges, pourrais-tu, si ça ne te fait rien, développer tes propos et préciser où je suis dans l'erreur. Même à mon âge, j'ai besoin d'apprendre...

 Réponse du 2ème intervenant : 

Je vais juste te dire pourquoi je ne peux être d'accord : dans ton texte tu pratiques la généralisation LES juifs ( non les juifs n'ont pas choisi d'être victimes c'est une affirmation ridicule, ils le sont parce que des gens comme toi depuis des siècles désignent LES juifs comme bouc-émissaire) , LES chrétiens, LES musulmans... la généralisation c'est la porte ouverte au racisme, à l'ostracisme, à la xénophobie.

Il ne peut y avoir la totalité des membres d'une communauté religieuse (ou d'un village, ou d'un pays, ou d'un continent) qui pense et agit de la même manière.

Ton "LES" porte en lui les germes de la haine de l'autre et de l'intolérance.

On a le droit de ne croire en aucun dieu et de n'adhérer à aucun dogme, mais on ne peut pas mettre dans un même sac l'ensemble de ceux qui ne pensent pas comme toi.

Très nombreux sont ceux adeptes d'une religion qui sont dans le questionnement et la recherche.

Tous LES croyants ne sont pas des moutons de panurge idiots et je connais des ( remarque que je dis " des") athées qui sont des moutons de panurge imbus de leur certitude d'être dans le vrai et meilleurs que les autres du simple fait qu'ils sont athées

 

Ma réponse à la réaction du 2ème intervenant :

J’ai beau me relire mais je ne crois pas avoir écrit que les juifs ont choisi d’être victimes, j’ai seulement écrit qu’ils se comportaient en victimes et ce sentiment est surtout porté par les plus religieux d’entre eux, et je n’invente rien car le lieu le plus emblématique de leur religion est que je sache le Mur des Lamentations, ce qui est en soi une pure caricature et un a priori. Quant aux chrétiens (religieux s’entend) ils professent la culpabilité "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" étant leur credo, et les musulmans le fatalisme, d’où un abandon total en une volonté divine.

Les hommes se sont toujours regroupés pour qu’on les reconnaisse et la religion les y a aidés. Ils n’avaient d’autre échappatoire que de faire partie d’une communauté et ils se sont adaptés au point d’adhérer aux thèses et croyances sous peine d’exclusion, de bannissement ou de mort.

Fort heureusement les plus éclairés des hommes, sans être totalement athées voire idiots moutons de Panurge comme tu les qualifies si bien, qu’ils soient de confession juive, chrétienne ou musulmane s’entendent pour se dégager de ces conceptions d’un autre âge même s’ils n’abandonnent pas tout à fait ce qui les a construit, d’où quelques petits problèmes d’ajustement, lesquels je n’ose pas croire que tu les ignores.

Suite des réactions du 2ème intervenant  

" les juifs sont victimes,... parce que dans leur essence ils se sont attribués ce rôle et ils y tiennent comme au sein d'un même famille chacun joue un rôle auquel il se réfère"

 À la limite du supportable !

Pareil pour les autres religions réduites à une façon ou un lieu de prière.... mais la religion c'est bien autre chose !

Que tu t'en prennes aux hommes qui utilisent la religion pour prendre le pouvoir, s'enrichir, agrandir leurs territoires, asservir d''autres hommes, je le comprendrais mais ce n'est pas ce que tu fais de l'ignorance et de la condescendance doublées de certitudes enraidies... mais c'est le doute qui permet d'avancer, de chercher, de comprendre, pas les certitudes

Ma réponse : 

Chacun se réfère à ce qui le constitue et je reconnais qu'il est extrêmement difficile de se dégager de ce qui nous a construits.

Et tu ne peux pas te mettre à ma place pour me dire ce que je dois ressentir, comme je ne peux pas prendre la tienne pour adhérer à ce que tu crois. Quant au doute, je passe mon temps à douter, mais si on ne s'en tient qu'aux doutes autant douter tout à fait et croire à ce qu'on nous demande de croire, se dire que tout ce qui se passe n'est pas de notre faute, qu'on est responsable de rien puisque c’est dieu qui nous inspire.

Ainsi, tout laisser dire et arrêter de se poser des questions, et surtout, surtout ne pas se conduire comme un certain Baruch Spinoza, viré par sa communauté parce qu’adepte d’idées trop subversives.

On peut aussi ne rien dire et laisser les choses en l'état. Et dire ce qu'on ressent n'a rien d'agressif que je sache. Et ce n'est pas parce que le sujet est épineux qu'il faille s'abstenir d'en parler. Quelquefois dire les choses telles qu'on les ressent oblige à changer. Et c'est ce qui se passe en Israël en ce moment, ils changent.

Maintenant je m'interroge. Serais-tu de cette confession pour te sentir à ce point visé ? Comme tu utilises un pseudo pour te présenter, à te lire, tu ne défends nullement les sunnites ou les chiites et pas davantage les chrétiens !

Réponse du 2ème intervenant :

 AH!? Parce qu'il faudrait être juif pour relever des propos tendancieux?

Et être juif serait donc à tes yeux suspect ?...

Bon, à creuser tes propos, tu confortes la sensation de mal-être que j'avais réprouvée à la lecture de ton texte... Il est plus que temps de cesser là cet échange... j'évite depuis longtemps de discuter avec ceux qui tiennent ce genre de propos pour en finir j'ajouterai - non je n'utilise pas de pseudo... qu'est-ce qui te permet de l'affirmer? -si j'ai défendu les juifs plus que les autres c'est que tu les as plus attaqués... il serait bon que tu te demandes pourquoi...

-et non "dire les choses telles qu'on les ressent n'oblige personne à changer"... une preuve? Notre échange ne t'a pas fait changer

Ma réponse :

Etre juif n'a rien de suspect ! Tu déformes tous mes propos... et tu prends mes écrits pour une attaque alors que je défends les hommes quels qu'ils soient parce que noyés dans un flot de religiosité. N'as-tu pas remarqué que nous sommes au XXIème siècle, il serait peut-être temps d'y songer avant de se battre pour des thèses qui n'en valent pas la peine. La religion et ceux qui s'y adonnent ne font que le lit des troubles de ce monde.

Oui, je confirme, il serait peut-être temps de changer, les choses seraient infiniment plus claires !

Quant au pseudo, se définir par des points de suspension...

 

Le débat continue en privé, le 2ème intervenant est dénommé l’autre :

L'autre :

Je pense que le site n'est pas un lieu d'échanges politiques c'est pourquoi je te réponds par mail

Encore une fois tu te trompes de cible, ce ne sont pas les religions qu'il faut éliminer mais les hommes qu'il faut changer... éliminer les religions ne changera rien (au contraire) si les hommes ne se transforment pas de l'intérieur et par eux-mêmes, ils trouveront d'autres raisons de se haïr et de s'entre-tuer... L'URSS communiste a interdit la pratique des religions et a assassiné des dizaines de millions d'humains... En Tanzanie, on assassine les albinos, albinos n'est pas une religion à ce que je sache... les communistes chinois ont assassiné les intellectuels par dizaines de milliers... les khmers rouges ont assassiné les porteurs de lunettes... l'imagination humaine est sans limite pour assassiner les humains, la religion n'est qu'un prétexte... comme le port de lunettes et puis je confirme, après avoir relu, notre échange, que des croyants des trois religions que tu as citées, ce sont bien les juifs que tu as particulièrement pointés du doigt, pas les chrétiens, ni les chiites, ni les sunnites... que connais-tu de la religion juive pour oser écrire " les juifs sont victimes, ils l'ont choisi, ils s'y accrochent" ( en résumé et grossièrement de ce que tu as écris) ?

Il y a un certain temps déjà que je ne supporte plus l'antisémitisme ambiant en France, particulièrement l'antisémitisme des gens qui ne savent même pas qu'ils sont contaminés, l'antisémitisme des gens qui pensent qu'ils ne peuvent être atteints parce qu'ils professent , par ailleurs, des idées " humanistes"

je confirme aussi que tu parles des religions sans les connaitre, sans les avoir étudiées ainsi que le font bon nombre d'athées sans quoi tu n’aurais pas tenu ces propos-là, quant à mon nom... nombreux sont ceux qui écrivent sous un pseudonyme sur ce site est-ce que pour tous tu te demandes (et leur demandes) si ça ne cacherait pas par hasard un nom à consonance juive? ou bien est-ce que tu te poses la question uniquement parce qu'il te semble que je défends les juifs ? (en fait, je ne défends pas les juifs qui sont bien assez grands pour se défendre tous seuls, je combats l'antisémitisme)

Tu devrais t'interroger sur ce que ta question cache du fond de ta pensée, moi j'aime bien orthographier mon nom de cette façon et ma religion ou mon absence de religion ne regarde que moi, tel est mon droit ( et même une obligation) dans un pays laïque comme la France

Moi :

Si tu ne comprends pas ce que je dis, passe effectivement ton chemin, je ne cherche nullement à convaincre quelqu’un qui ne veut pas être convaincu et cesse de me lire si la lecture de mes textes te donne des boutons. Et franchement m’adresser à quelqu’un qui avance masqué, c’est-à-dire sans définition aucune ne m’intéresse nullement. Me faire taxer de raciste, d’antisémite, de xénophobe, par un individu lambda alors que d’autres que toi me lisent et parmi eux, des juifs que je connais physiquement et qui me connaissent également physiquement, est d’ailleurs la raison qui me faisait te demander quelle était ta confession car je ne comprenais pas ta réaction. Se sentir à ce point visé parce que j’expliquais un comportement qui peut s’apparenter au comportement des souffre-douleurs, non qui se complaisent dans le rôle de victimes mais qui tiennent le rôle de victime peut, quand on possède une once de réflexion, amener à se poser des questions. Maintenant si ces questions te dérangent rien ne t’oblige à me lire et persiste donc à écrire des textes sans connotation, c’est ton meilleur atout.

L'autre...

Merci de l'autorisation que tu me donnes de continuer à écrire, je vais suivre ton conseil.............et continues à ne pas réfléchir plus loin que les poncifs qu'on trouve partout

Moi :

"L’enfer, c’est les autres" Cet autre qui ne me comprend pas, qui ne partage ni mes valeurs ni mes codes, celui qui m'insulte et qui juge sans savoir ce que moi, je sais. Celui qui professe une doctrine et qui ose s'en prendre aux idées reçues en défendant des idées contraires à celles auxquelles j’ai toujours crues, cet empêcheur de tourner en rond qui me dérange dans mes certitudes, avec lequel je me confronte pour évacuer un ressenti. Celui que je ne comprends pas, et que je ne cherche pas à comprendre. Cet autre qui ne pratique pas la langue de bois et qui porte en lui ma répulsion, et vers qui va mon ressentiment afin de me conforter dans mon existence.

Pour ta gouverne. 666 caractères sur l'enfer !

L'autre :

Eh oui, l'autre n'est pas toi, il est différent, il est dérangeant, il bouscule tes croyances et tes certitudes… bref si je comprends bien ce que tu dis tu n'es bien qu'avec toi et ceux qui partagent tes idées, ceux qui ne t'obligent pas à réfléchir sur toi-même et sur les idées que tu professes comme des vérités...pas de problème, reste entre toi et eux...........mais ne viens pas donner de leçon à tout le monde, tu vas obligatoirement te faire jeter surtout si tu refuses la remise en question

Bonne soirée!

Ps je ne comprends pas ta dernière phrase.........celui qui ne croit pas en dieu ne croit pas non plus à l'enfer... cette phrase n'a aucun sens puisque tu affirmes que toutes les religions sont néfastes

Moi...

Détrompe-toi, j'aime, je devrais dire, j'adore me confronter à ceux qui n'ont pas les mêmes idées que moi et le texte que je viens de t'adresser c'est pour toi, ce que tu peux ressentir et que je peux également ressentir quand quelqu'un nous dérange, et que tu aurais pu écrire si tu avais répondu correctement au défi lancé le 07/06/2015 par Rag sur l'enfer ainsi dénommé "Bievenue en enfer" (sic) et ainsi qu’il le proposait : « Dans ce défi je vous propose de définir votre enfer comme vous le voyez. Avec pour seule contrainte : 666 caractères pas plus pas moins », au lieu d'évoquer Auschwitz en davantage de caractères (précisément 774) différemment à ce qui était demandé.

Et pour ce qui me concerne, Auschwitz ne représente pas à mes yeux un exercice de style...

 

(Comme quoi il existe une distance entre ce qui est lu, ou entendu, et ce qui est compris !

Ou encore comment on peut voir que deux points de vue ne sont pas si éloignés l'un de l'autre mais appréciés différemment l'un de l'autre.)   

 

L’autre :

Je crois que tu t'emmêles et que tu finis par dire n'importe quoi... tu ne m'as adressé aucun texte, je ne vois pas le rapport avec Auschwitz et je ne vois pas ce qui t'autorise à prétendre que pour moi Auschwitz est " un exercice de style" ... tes " certitudes" prennent l'eau.
Il me semble que nous nous sommes tout dit
Bonne soirée!

Moi :

Tu n'as visiblement pas compris le texte que je t'ai mis 4 messages au-dessus celui-ci.

Alors je te le remets :

"L’enfer, c’est les autres" Cet autre qui ne me comprend pas, qui ne partage ni mes valeurs ni mes codes, celui qui m'insulte et qui juge sans savoir ce que moi, je sais. Celui qui professe une doctrine et qui ose s'en prendre aux idées reçues en défendant des idées contraires à celles auxquelles j’ai toujours crues, cet empêcheur de tourner en rond qui me dérange dans mes certitudes, avec lequel je me confronte pour évacuer un ressenti. Celui que je ne comprends pas, et que je ne cherche pas à comprendre. Cet autre qui ne pratique pas la langue de bois et qui porte en lui ma répulsion et vers qui va mon ressentiment afin de me conforter dans mon existence !

Ce texte ci-dessus, de 666 caractères, était je te répète, pour toi, et il contenait ce que tu peux ressentir et que je peux également ressentir quand quelqu'un nous dérange et nous nous dérangeons tous les deux par notre incompréhension mutuelle. Je t’ai dit que tu aurais pu l'écrire si tu avais répondu correctement au défi lancé le 07/06/2015 par Rag sur l'enfer ainsi dénommé "Bievenue en enfer" (sic) et ainsi que Rag le proposait ou le décrivait. Je cite : « Dans ce défi je vous propose de définir votre enfer comme vous le voyez. Avec pour seule contrainte : 666 caractères pas plus pas moins ».

Et toi tu as écrit un texte qui évoquait les camps de déportation pour décrire " Bienvenue en enfer" en davantage de caractères (précisément 774) différemment de ce qui t'était demandé.

Je ne sais pas si c'est moi ou toi qui ne comprends rien, alors je te remets le texte en copié collé que tu as écrit en réponse au défi de Rag :

L'enfer sur terre de (xxxxx)

Wagons à bestiaux bondés brinquebalants dans la chaleur, la froidure. Fracas. Faim. Soif. Terreur. Cris. Pleurs. Evanouissements. Crises de nerfs. Epuisement. Corps rassemblés dans un coin...

Des jours, des jours, noirs, interminables.

Soudain sifflement des freins. Arrêt du train. Déverrouillages des portes. Hurlements germains. Aboiements des chiens de berger allemands, gueules béante, dents aiguisées pour arracher des morceaux de chair humaine vivante au moindre commandement.

Eblouissement du retour à la lumière du jour. Paupières clignotantes. Jambes chancelantes. Rassemblement. Coups. Cris. Affolements. Incompréhension. Peur. Questionnement. Où sont-ils ?

Au bout du quai, un large portail surmonté « ARBEIT MACHT FRAÏ ». Quelques pas encore avant… L'ENFER.

Si ce n'est pas Auschwitz que tu évoquais, je me demande bien quel est l'endroit qui t'inspire quand tu écris « ARBEIT MACHT FRAÏ ».

L’autre :

Il serait grand temps que tu cesses de penser à ma place! tu ignores qui je suis, ce que je pense et ce que je ressens, alors cesse de croire que tu le sais...
le sage sait qu'il ne sait rien....
il faut être capable de se questionner sur son prétendu " savoir" ... celui qui idiotement te fait imaginer que j'ai besoin de gens comme toi pour " conforter mon existence",... quelle prétention! ... heureusement que le ridicule ne tue pas...
Cette discussion tourne en rond, stérile et inutile, il serait justifié d'y mettre un terme définitif... je ne répondrai plus à tes messages
Bonne soirée

Moi :

Ouf !

(Comme quoi, il existe une distance entre ce qui est lu, ou entendu, et ce qui est compris !

Ou encore comment on peut voir que deux points de vue ne sont pas si éloignés l'un de l'autre mais appréciés différemment l'un de l'autre.  

J’attends la suite…)

 Qui vient d'arriver :

Désolée mais il faut que je réponde encore
pour te dire que " ta réponse" m'a fait éclater de rire ( merci on n'a pas tellement d'occasion de rire ces temps-ci)
Fallait le dire que tu voulais avoir le dernier mot, je te l'aurais volontiers laissé plus tôt