Débat : discussion sur un thème donné entre des personnes d'opinions différentes.

Lien : https://youtu.be/cxdKPlS01g0

Laurent Ruquier

Bonsoir à tous et à toutes et bienvenue au studio Gabriel pour un nouveau numéro de « On n’est pas couché ». Heureux de retrouver comme chaque semaine, Christine Angot et Yann Moix.

Ensemble, nous recevrons tout à l’heure, le Député des Hauts de Seine, porte-parole de la République en marche, Monsieur Gabriel Attal […]

Avant cela, permettez-moi d’accueillir ceux qui vont nous accompagner tout au long de la soirée, tout d’abord une auteure, interprète, une icône de la chanson française. […] Ce soir, elle vient nous présenter son vingt-neuvième album qui s’appelle « Personne d’autre ». […] Accueillons aussi un écrivain apprécié pour ses livres : 99 francs, Windows on the World, Un roman français, réalisateur aussi. […] Ce soir, il vient nous parler de son nouveau livre : Une vie sans fin, l’histoire d’un homme à la recherche de l’élixir de jouvence en quelque sorte. Voici, Frédéric Beigdeder dans On n’est pas couché. Bienvenue Frédéric.

Accueillons encore une rappeuse, chanteuse aussi, qui est en train de se faire un nom dans un secteur musical généralement dominé par les hommes. Elle assume, elle assure, notamment au travers de ses chansons Salle chienne, Si j’étais un homme, que vous retrouvez sur son album Karma. […] Voici Chilla, toute jeune chanteuse pour la première fois dans On n’est pas couché.

Accueillons enfin un homme politique, conseiller régional d’Ile de France, maire adjoint du douzième arrondissement de Paris et Président de l’ADMD, Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité, auteur de nombreux livres comme Les voleurs de liberté ou Ma mort m’appartient. Avec nous ce soir, il vient nous présenter sa lettre ouverte à Madame Brigitte Macron, une supplique pour que la France vote enfin le droit de mourir librement comme c’est déjà le cas en Belgique, en Suisse et au Canada. Voici Monsieur Jean Luc Roméro-Michel.

Standing ovation à l’invité qui se dirige vers Christine Angot et Yann Moix pour les saluer d’une franche poignée de main. ( étrange connivence)

On ne va pas faire comme si on ne s’était pas croisé avant, hein ! On s’est parlé un peu dans les couloirs tout à l’heure. C’est vrai, j’ai dit aux invités, c’est curieux, on pourrait penser qu’on a choisi une thématique ce soir autour de la mort : le droit de mourir dans la dignité avec Monsieur Romero, Je ne veux pas mourir avec Frédéric Beigdeder, Françoise une chanson sur le fait de partir, elle s’appelle Le large. Vous êtes une ressuscitée de la chanson, il y a un vrai thème. Tous les trois, j’imagine, vous aurez des choses à dire les uns et les autres.

Je vous ai vu d’ailleurs dans le couloir, commencer à discuter. C’est tout juste d’ailleurs si vous n’alliez pas partir parce que le débat était fait entre les trois. (Rires)

Au fond, vous êtes assez d’accord non ? Frédéric

Frédéric Beigdeder

- Euh c’est-à-dire que Euh, moi, Euh, je veux supprimer la mort mais tant qu’elle existera, je préfère la contrôler, oui, je suis assez d’accord, oui pour qu’on puisse choisir le jour de son départ bien sûr.

Laurent Ruquier

- Vous aussi, vous êtes d’accord avec ça, Françoise ?

Françoise Hardy

- Ah oui, moi je trouve que quand on arrive à un stade où la souffrance est trop insupportable et où il n’y a aucun espoir de guérir, il n’y a aucune raison de ne pas abréger ça !

Laurent Ruquier

- C’est un débat que nous aborderons évidemment avec Monsieur Romero. Vous êtes loin de penser déjà à ça, vous, Chilla ? Vous êtes tranquille. Il y a un moment avant d’aborder ces sujets-là. Ce n’est pas vraiment quelque chose qui vous préoccupe encore ?

Chilla

- Si forcément, ça me préoccupe, ça me préoccupe un peu et je partage leur avis.

Yann Moix

- Quand j’étais en terminal, le prof. de français a demandé : quelle définition vous donneriez à la mort ? Il y a une réponse dont je resterai jaloux jusqu’à la fin de mes jours, un élève 17 ans a dit au prof : « La mort c’est quand on ne peut plus écouter Dukes Ellington ».

Rires et applaudissements

Laurent Ruquier

- Une vie sans fin, c’est le nouveau Beigdeder chez Grasset. Alors une vie, ça a une fin et c’est peut être et c’est ainsi que vous auriez pu commencer la lettre à Brigitte Macron, Jean Luc Roméro puisque vous adressez cette lettre à la première Dame de France pour revenir sur ce débat de la fin de vie autour de l’euthanasie, débat qui n’est pas réglé en France avec de nombreux cas dans l’actualité. Encore cette semaine, je vais essayer de retrouver la déclaration du Pape François à propos de Vincent Lambert, on a évoqué son cas la semaine dernière parce que le nouveau Pr du CHU de Reims a décidé qu’il fallait arrêter les soins. Les parents très catholiques intégristes eux, souhaitent continuer à ce que leur fils soit maintenu en vie. Le débat continue et le Pape s’en est mêlé mercredi dernier avec un nouvel appel solennel en faveur du maintien en vie de Vincent Lambert : « Je voudrais attirer de nouveau l’attention sur VL, je voulais répéter et confirmer de manière forte que notre devoir est de tout faire pour protéger la vie ». Vous, vous pensez quand même un peu le contraire. Et le fait que le pape se mêle une nouvelle fois de ce débat, ça tombe pas bien.

Jean Luc Romero

- Non c’est une affaire très très compliquée, c’est une famille qui se déchire. Tout simplement parce qu’on n’a pas fait la bonne loi en France. En Belgique, ailleurs pas d’affaire comme ça ! Vincent Lambert son problème c’est qu’il avait dit qu’il ne voulait pas rester dans cette situation s’il se retrouvait dans le coma, mais il ne l’a pas écrit. C’est donc sa femme et la majorité de ses frères et sœurs qui aujourd’hui défendent sa volonté et puis en face, il y a ses parents, sa mère qui ont une autre conception des choses. Aujourd’hui, il est en train de se battre devant les tribunaux et c’est tragique en soi. Aujourd’hui, vous avez des personnes qui sont dans des situations terribles et à qui on oblige de vivre le plus longtemps possible alors que je rappelle quand même que l’on est dans une république laïque. Ça veut dire qu’on respecte les religions mais il n’y a pas un principe supérieur qui vous oblige à mourir le plus tard possible et notamment dans la souffrance. C’est là où il est étonnant ce débat et en tout cas, il me sidère. C’est pour ça que j’ai voulu interpeler la Première Dame parce que interpeler la ministre de la santé aujourd’hui, ça parait un peu difficile.

Laurent Ruquier

- Parce qu’elle, elle est contre Madame Buzyn, elle est contre le fait qu’on reviennent sur la loi Léonetti.

Jean Luc Romero

- Elle a le droit d’être contre sauf que le Président de la République a décidé qui avait en ce moment un débat citoyen. Les français, tout le monde et chacun d’entre nous, vous pouvez vous exprimer sur un site et ça va se terminer dans une quinzaine de jours, le 30 avril. Donc, si on veut écouter les français, on les écoute jusqu’au bout. C’est quand même ennuyeux qu’on ait un ministre de la santé qui toutes les semaines fassent des interviews pour nous dire à quel point elle est contre. Je vous dis qu’elle a le droit mais qu’elle écoute au moins les français parce que c’est pas la peine de dépenser des millions comme ça et de faire des débats citoyens qui ne servent à rien et qui sont décidés d’avance.

Laurent Ruquier

- Alors en tout cas, vous vous adressez à la Première Dame de France et vous l’expliquez d’ailleurs dans ce livre, ce sont souvent les femmes qui ont changé les choses sur des sujets sociétaux en tout cas ? Vous dites à la présidence, ça va tenir en 5 mots, ce que j’ai à vous dire « on meurt mal en France ». Là évidemment, on a évoqué un cas extrême (un accidenté de la route, Vincent Lambert), jeune, mais on pense aussi à ceux qui vivent dans les maisons de retraite qui refusent de s’alimenter et qui préféreraient partir, mais on leur refuse le droit de partir et ça c’est peut-être même le cas le plus fréquent.

Jean Luc Romero

- Ben oui, d’ailleurs je l’explique, tout le monde le dit, même Monsieur Leonetti qui a été le père des 3 lois que nous avons eues ces dernières années. Dans son dernier rapport, il reconnait que dans un certains nombres d’EHPAD, on force des personnes à se soigner alors qu’elles ne veulent plus. C’est pour ça que vous assistez à des choses tragiques. On s’arrache les perfusions, on arrête de s’alimenter, on arrête de s’hydrater. Tout le monde constate que ça a lieu et personne ne fait rien ! Les 3 dernières lois, il n’y a pas un article sur les EHPAD. Est-ce qu’on s’occupe de la formation de ses personnels qui sont totalement abandonnés à eux-mêmes ? Je ne parle pas des aidants qui sont à coté et des personnes qui sont dans ces situations. Si la majorité d’entre nous, on veut mourir jusqu’au bout et c’est vrai, on doit être respecté mais ceux qui n’en peuvent plus, c’est ça qui est terrible. Nous, ce qu’on demande c’est de ne rien imposer à personne mais qu’on arrête de nous imposer des choses qui sont surtout au final des choses religieuses. Aujourd’hui, les gens fuient pour aller mourir à l’étranger. En Suisse, en Belgique…

Laurent Ruquier

- Eh oui, c’est quand même une aberration. A une époque, les femmes devaient fuir pour se faire avorter à l’étranger, alors c’est celles qui avaient de l’argent aussi. Faut quand même pas l’oublier. Ceux qui n’ont pas d’argent, ils font comment ?

Jean Luc Romero

- Eh ben, je l’explique dans le livre, on a le plus fort taux de suicide de la zone OCDE des personnes âgées et des grands malades et moi je crois qu’il faut une loi qui mette la volonté de la personne au centre de la décision. Ça changera tout et si elle veut vivre le plus longtemps possible, elle pourra. Je raconte dans mon livre les dérives qui a dans ce pays, on en parle jamais, ça n’intéresse personne. Parce que les dérives, c’est pas dans les pays étrangers où il y a l’euthanasie, c’est chez nous où on aide les gens qui n’ont rien demandé. Il y a des tas de personnes qui ont des produits létaux et qui n’ont rien demandé.

Laurent Ruquier

- La chose la plus étonnante, je connaissais évidemment la loi Léonetti, on l’avait même reçu il y a quelques années. La loi a été modifiée deux fois. En fait, il y a eu trois lois. Ce qui est étonnant et ça je l’apprends grâce à votre livre. D’abord il est contre, lui, alors pourquoi on confie une loi alors qu’on sait depuis le départ qu’il est contre ? Première chose et vous soulignez aussi le fait que qu’on lui demande à chaque fois de modifier sa propre loi. On devrait faire appel à quelqu’un d’autre.

Jean Luc Romero

- C’est ça qui est terrible. Vous vous imaginez une 1ère loi en 2005. On voit qu’elle ne fonctionne pas. Il y a l’affaire Chantal Sebir, rappelez-vous cette femme qui avait un cancer du sinus qui lui déformait le visage et faisait qu’elle était en fin de vie. Nouvelle mission Léonetti et on lui demande d’évaluer sa propre loi. C’est comme vous, si on vous demande d’évaluer votre émission, vous allez dire qu’elle est nulle ?

Laurent Ruquier

- Non elle est très bien. (rire)

Jean Luc Romero

- Et puis quelques années plus tard, le Président Hollande qui, là-dessus, n’a pas tenu son engagement, veut changer la loi, ce qui est quand même bizarre, ça marchait si bien ! Pourquoi on nous fait une 3e loi ?

Laurent Ruquier

- Macron l’a quand même un peu euthanasié, Hollande.

Jean Luc Romero

- Ça c’est autre chose, on en parlera toute à l’heure avec votre invité mais si ça marchait si bien pourquoi on a besoin de faire une 3e loi ? et on demande encore au même de le faire et c’est d’ailleurs pour ça que j’ai voulu démontrer dans ce livre, par 9 exemples, l’échec de ces lois. Là on est toujours dans la même logique. Monsieur Léonetti a fait avancer des choses, faut pas du tout être caricatural mais c’est surtout des lois qui ont permis de donner des droits aux médecins, de régler quelques devoirs aux médecins et le vrai problème c’est qu’on ne met jamais celui qui meure au centre de la décision. Il faut entendre les gens, il faut entendre les souffrances. Vous savez quand on a vécu comme moi, les années sida : j’ai vu mourir plein de mes amis jeunes qui hurlaient, qui demandaient de partir. On ne les entendait pas, on refusait même de leur filer de la morphine en leur disant que ça allait accélérer leur mort alors qu’ils ne leur restaient que quelques jours. Mais quand on voit ça, comment on peut rester insensible à ça ? Je vous le dis, on a le droit d’avoir des convictions. Moi, je respecte les convictions religieuses mais on ne peut pas imposer à ceux qui souffrent devoir mourir sur ces conceptions d’autant que la loi, vous savez ce qui se passe parce qu’on a quand même quelque chose dans cette loi : la sédation terminale. Ils l’appellent plus gentiment ; moi, je vous dis la réalité : on vous endort, vous n’allez jamais vous réveiller… Déjà, faut m’expliquer la différence d’avec une euthanasie. La différence c’est que par exemple, si vous êtes très très vieux ou très malade vous allez mourir en quelques heures, ça fonctionne très bien, parfait ! Sauf que si vous avez un cœur solide, si vous êtes jeune, ça peut durer trois semaines ! Je me rappelle que vous aviez reçu Monsieur Léonetti. Vous lui aviez posé la question : mais on ne souffre pas ? Il avait répondu : non on ne souffre pas ! Il n’existe ni en France, ni dans le monde une étude qui prouve qu’on ne souffre pas. En tout cas ces gens-là, ils ont des escarres, ils s’étouffent, ils ont des visages tuméfiés au bout de plusieurs semaines et c’est une espère de mort à petit feu et puis c’est une souffrance ça on en est sûr, pour ceux qui sont là et qui voient la personne qui a demandé à partir. La sédation c’est une solution dans certains cas mais je vous en prie pour des gens très malades, donnez-leur la possibilité de partir, entourés des leurs en quelques secondes sans souffrir.

Laurent Ruquier

- Un débat passionnant, Yann Moix, Christine Angot ?

Yann Moix

- J’aime beaucoup Jean Luc Romero, ça fait une vingtaines d’années qu’on se connait. C’est quelqu’un que j’aime beaucoup. Il est toujours très engagé, très franc, y a pas d’ambiguïté, le message est toujours clair. C’est une personnalité qui compte et pour qui le militantisme n’est pas juste un mot à la mode. Alors je suis d’accord à 100 % avec ce livre, d’abord parce qu’il y a une hypocrisie totale. La réalité en France est la suivante. On accepte la mort comme conséquence de quelque chose. On appelait ça les soins palliatifs et puis ensuite c’était la sédation. La sédation c’est donc un système dans lequel, on finit par mourir et c’est donc que la mort est quasiment un effet secondaire. Or, la mort est quelque chose qui n’est jamais au second plan et c’est la raison pour laquelle beaucoup de philosophes dont Heidegger, font une analyse d’une très grande fulgurance intellectuelle sur la mort. Heidegger dit : « il ne faut jamais confondre la mort et le décès », ce n’est pas la même chose. La mort est la possibilité que j’aie à chaque seconde de ma vie… Il a une phrase très claire, il dit : « la mort au sens le plus large est un phénomène de la vie », c’est-à-dire qu’à chaque seconde, la mort est en nous. On vit, on meurt à chaque seconde. Le problème c’est le décès, c’est-à-dire le point final de la vie et ce point final de la vie, je trouve inouï que d’un côté avec le transhumanisme, on a le droit de dire ma mort va être retardée, ça on l’accepte et on paye pour ça. Mais si c’est pour faire en sorte que ma mort soit convoquée plus tôt et non pas plus tard, là ça choque tout le monde. C’est ma mort, j’ai le droit de la regarder en face et non pas de biais. La sédation c’est mourir de biais et on ne meurt jamais de biais. On meurt en face et on doit toute sa vie regarder la mort en face. Quand on dit à chaque instant, je peux mourir. Au moment où on sait que ça va être l’instant final c’est-à-dire que là c’est plus une possibilité, c’est effectivement une mort qui arrive. Là le moindre des respects par rapport à celui qui va affronter la mort, c’est de lui laisser regarder la mort en face, ne pas tricher. Le grand moment de vérité, y a pas besoin de religion. Georges Bataille a écrit toute sa vie sur le fait qu’il fallait voir en face tout ce qui était impossible. Le grand impossible, le grand rendez-vous de la vie qui s’appelle la phase terminale, la phase finale. Si en plus, on ne vous permet pas de le vivre et de le choisir, c’est tout simplement non pas un manque de respect pour la vie, mais un manque de respect pour la mort qui est une composante fondamentale de l’existence humaine. Dès qu’on arrive au monde, la possibilité de mourir est déjà inscrite. Donc laissons mourir les gens, c’est-à-dire laisser les vivre du début jusqu’à la fin !

Laurent Ruquier

- Très beau discours. Applaudissements.

Christine Angot

- Je trouve que c’est très important un livre comme ça, parce qu’il y a une description claire quand vous dites « On meurt mal en France ». Bon voilà, c’est notre pays. Là, maintenant, on sait, on sait, vous l’avez écrit noir sur blanc, on sait ça. Vivre dans la souffrance, c’est pas possible, mourir comme ça, bon, même si je peux comprendre que ce soit angoissant, déjà qu’on décide de tout. On décide quand on veut avoir des enfants, on décide quand on n’en veut pas, on décide de tout, on décide de divorcer, on décide de tout, c’est lourd aussi. Il reste encore la mort. Jusqu’à présent, on ne décide pas, donc je comprends qu’on puisse s’y accrocher. Evidemment, sur la question de la souffrance, il faut faire des progrès là-dessus et vous parliez tout à l’heure de l’avortement mais il y a aussi la question de l’accouchement. Pendant combien de temps la question de la péridurale, c’était oh bien non ! Il ne fallait pas de péridurale, c’était bien mieux naturellement. Combien de temps ? En tout cas, moi, après avoir lu votre livre, je me suis renseignée tout ça et alors j’ai appris quelque chose que vous savez forcément mais que moi, je ne savais pas. J’ai appris qu’il y avait une association qui est présente dans absolument toutes les unités de soins palliatifs en France qui s’appelle JALMALV ça veut dire : Jusqu’à la mort accompagner la vie… Alors évidemment, ils s’en défendent. C’est une association qui dit qu’ils ne sont pas catholiques intégristes mais qui ont quand même des options en tout point identique. Ce sont des bénévoles qui pensent qu’il faut être dans les soins palliatifs à tout prix. Bon ! et que c’est Dieu qui choisit la date de la mort. Bon ! Bien. Moi, c’est un truc que je respecte tout à fait mais enfin dans la mesure où ils sont présents dans tous les services de soins palliatifs et ils sont présentés aux malades par le Chef de service de l’hôpital. Donc, ce sont des gens qui sont incurables. A partir du moment où il y a des incurables dans un lieu, cette association vient et fait intrusion dans leur vie. Quand le chef de clinique s’en va… Ben le patient est tout seul avec ces gens-là qui leur explique que « ah bon ! ils ont pris la décision d’arrêter, d’avoir une sédation etc, mais est-ce qu’ils sont bien sûrs ? « Il n’y a rien de plus beau que la vie », etc. C’est ce discours là sur des gens extrêmement affaiblis qu’on leur présente et ils sont introduits dans absolument toutes les chambres. C’est un lobby en fait. Il y a un foyer pour les familles et ils financent un certain nombre de choses dans ce foyer pour les familles, comme les tasses à café, les tables, les fauteuils, etc

Laurent Ruquier

- C’est vrai ce que raconte Christine Angot ? Est-ce qu’il y a une association, comme elle dit, qui fait le lobby ?

Jean Luc Romero

- Chez JALMALV, il y a quand même des différences. Certains sont plus ouverts, d’autres plus religieux, mais c’est vrai que nous, on a un mal fou à entrer dans ces hôpitaux-là, parce que dès qu’on nous voit, on a l’impression qu’on va arriver avec un couteau ou une pilule ! Alors qu’eux, ils sont introduits, peuvent aller et venir très librement. Moi, je vous garantis, je ne suis pas un militant de l’euthanasie, je suis un militant de la liberté et du choix. Moi, je veux pouvoir choisir parce que je doute, parce que vous, vous savez ce que vous allez vouloir à la fin de votre vie ?

Laurent Ruquier

- Non

Jean Luc Romero

- Ben voilà on ne sait pas et je pense qu’au tour de cette table, personne ne sait et je veux avoir tous les possibles.

Laurent Ruquier

C’est un débat passionnant.

Lettre ouverte à Brigitte Macron, c’est publié chez Michalon, c’est signé Jean Luc Romero-Michel.

Applaudissements.